Ingen kul nyhet.
Varför gör ni så Microsoft?

citat
"20 av 46 populära program för hemanvändare fungerar inte alls, eller ger stora problem, i nya operativsystemet Windows Vista. Det visar PC för Allas stora granskning. Här är hela listan. "

http://www.idg.se/2.1085/1.94426


se även
http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,993338,00.html


Man blir tveksam vad mer som blir strul

/Roland

> Varför gör ni så Microsoft?

Ett hett tips är bloggen The Old New Thing. Full med allt möjligt, bland annat de tusentals kompabilitetsproblem Microsoft tvingas rätta till för varje ny version då det finns drösvis med program som gör saker på helt fel sätt. När säkerheten sedan höjs ett snäpp, argumenten kollas lite bättre, något _internt_ görs om etc. så brakar ett antal program. Då får MS tillverka en massa specialsaker för just de felande programmen så de ska överleva. Sedan så hittar de självklart inte alla program och alla fel... En bra start kan vara att läsa de gratiskapitel som finns att ladda ner till hans bok.

http://blogs.msdn.com/oldnewthing

Min poäng är: Är det verkligen Microsofts fel att alla program inte fungerar?

När jag läser The Old New Thing inser jag tre saker:
* Microsoft gör fel,
* Programmerare gör mer fel,
* Användare gör mest fel.

> När jag läser The Old New Thing inser jag tre saker:
> * Microsoft gör fel,
> * Programmerare gör mer fel,
> * Användare gör mest fel.

Jepp, och det roliga är att folk faktiskt skriver kod som förlitar sig på inofficiella bugglösningar, läste igår något kapitel i boken där man förlitade sig på en bugg med statusbaren. Statusbaren har två lägen, vanligt och komplext, där komplext är att man kan dela in den i rutor. Buggen var att om man hade komplext läge, men satte texten på vanliga sättet så ritades den om i vanligt läge. Ända tills man t.ex. ändrade storlek, eller la något fönster över eller vad som helst som tvingade en omritning. Då blev det komplext utritat igen. Eftersom att man ville ha den vanliga statusbaren så gjorde man helt enkelt så att i WM_IDLE så satte man texten igen, och triggade på så vis buggen.

Microsoft kan inte fixa felet med att statusbaren flimrar och knasar sig eftersom att det här programmet tydligen var viktigt. Så de får ta bort buggfixen innan de skeppar nästa version. Allting är Microsofts fel ;)

(Till skillnad mot stora delar av open source-rörelsen så är bakåtkompabilitet väldigt viktigt, även om det finns buggar i gamla saker som inte ens är deras så ska de fungera på det nya. Annars får Microsoft skäll för saker som inte ens är deras egna fel :P )

Att folk dessutom sitter och anropar interna funktioner är också vanligt, så om MS ändrar funktioner i sina dll:er så kan program krascha, även om de inte ens är publika :)

Mycket kul läsning där :P

Varför skulle inte bakåtkompatibilitet vara lika viktigt inom open source?

Undrar om det är lika vanligt att odokumenterad funktionalitet utnyttjas inom open source. Man kan tycka att det borde vara vanligare eftersom den är lättare att hitta där, men jag är tveksam.

>då det finns drösvis med program som gör saker på helt fel sätt.

Vad menas med "fel sätt" ???
Att det inte görs på det sätt MS har tänkt sig i framtiden ??


/Martin

MS har riktlinjer för hur du skall arbeta med deras apier, riktlinjer som talar om vad som är supportat nu och i framtiden. Om du går utanför de ramarna så har satt dig själv på pottkanten. Inför Vista så var man väldigt tydlig med vad som kommer att sluta fungera väldigt tidigt, men det är inte alla som lyssnat.


Problemet är att MS bytt riktning, precis som de gjorde från 95 till XP, nu som då så vägrar utvecklarna av programmet att ta del av den infomation om "breaking changes" som MS släppte tillsammans med första betan, utan man väntar och ser vilka problem som verkligen uppstår. Många av de produkter som är på den här listan hade problem vid releasen av SP2 för XP också av exakt samma anledning, man sköt uppdateringarna framför sig av allsköns anledningar.

Ang den där artikeln, det är massa hobbyprogram på listan (eller hobby i jömförelse med saker som outlook, notes och diverse affärssystem), många skrivna av inte så stora utvecklingsavdelningar och flera med en bas i ren hobbyutveckling. Sen skall tilläggas att om man kör appen i kompabilitetsläge så funkar de i regel alltid. Jag har bara problem med deamon tools, men det är för att de har drivare som inte funkar ordentligt, och drivrutiner måste man ju i rimlighetens namn få ställa hårda krav på vid ny release av en produkt.

hehe
På mitt jobb ska jag nu installera gamla språkprogram som är hårdprogrammerade så man måste köra installationen från disketten och man kan då inte lägga det på en CD skiva :)

Ja samma tugg har jag hört förut.

I början av 90 talet var vi ett gäng (mindre företag) som utvecklade i VB 1.0 med Borland Paradox som databas samt körde i Windows 3.0

Det small lite då och då vilket var knepigt och vi hittade inget konstigt i våra program. Därför på telefonen till Microsoft support. Fick svaret att det är Borlands produkter som gör fel.

Tog då givetvis kontakt med Borlands support och fick svaret att de kände till att Windows hanterade minnet felaktigt och det small ibland.

Alltså två olika, stora företag som skyller på varandra. Kul. Mindre kul om man är ett litet företag och står hjälplös med problemet. Vi löste det med några fixlösningar så vi inte kom i problemet men absolut inte på det sätt som borde varit en korrekt lösning.

Sedan kom Windows 1.1 och plötsligt kunde vi göra som man skulle programerat från början och våra system var stabila. OBS samma version hos Borland.

Var väll givetvis vi idioter som inte kunde utveckla system.

mvh Roland

Kollade lite på det där med Paradox och Windows 3.0/3.1, enligt http://support.microsoft.com/kb/83798 så skulle det kunna bero på att Paradox hanterar minnet på något specialsätt, där den beroende på konfiguration kan anta att den är ensam användare av utökat minne, och om någon annan försöker använda utökat minne så kraschar det. Dessutom har den lite krav på att minne ska finnas tillgängligt som en 64K-sida, något som den bara antar utan att kolla.

Det är det jag hittat, och om jag inte hittar någon mer information så lutar jag nog åt att säga att det är Paradox som buggar, men att Microsoft gör en runtime-patch på Paradox i Windows 3.1

Synd att pellesoft inte fanns 1991 när vi satt med problemet och då hade ditt tipps varit guld Oskar

Kul att få svar på vad det var som strulade. Tack.

mvh Roland

Fler problem: http://www.idg.se/2.1085/1.94656

Missade det här,

> Varför skulle inte bakåtkompatibilitet vara lika viktigt inom open source?

T.ex, för att ingen kommer och klagar på "Mozilla Foundation" när alla plugins till firefox 1.5 slutar fungera i 2.0. Microsoft å andra sidan har prioriterat att plugins ska fungera som förut i IE 7 om de fungerat i IE 6. Vilket ger en del problem då plugins är bundna till en webbläsarinstans. Hade saker inte fungerat hade nog MS fått skit för det. Men för firefox så klagar bara alla på alla som klagar om att nya versionen inte är bakåtkompatibel.

> Undrar om det är lika vanligt att odokumenterad funktionalitet utnyttjas inom open source. Man kan tycka att det borde vara vanligare eftersom den är lättare att hitta där, men jag är tveksam.

Vet jag faktiskt inte riktigt. Men jag tror inte det eftersom att det borde vara väldigt lätt att helt enkelt få den funktionallitet man vill åt publik. Och eftersom att det är en publik funktion så är det inga problem att ändra insidan.

<b>ingen kommer och klagar på "Mozilla Foundation" när alla plugins till firefox 1.5 slutar fungera i 2.0</b>

Har aldrig varit med om att en plugin slutat fungera.


<b>Och eftersom att det är en publik funktion så är det inga problem att ändra insidan.</b>

Om man modifierar kärnan eller bibliotek såsom libc, måste man ju även distribuera dessa. De flesta systemadministratörer skulle bli väldigt misstänksamma om centrala delar av systemet behöver ändras för att ett program skall fungera. Inte accepterar man ett motorbyte bara för att kunna använda en rattmuff.

Fast det är ju precis det som en patch är. En förändring av insidan för att fixa en bugg som ändrar beteendet och kanske tillåter applikationer att fungera som inte funkade innan.

Jo, men ett installationsprogram för en applikation kan inte installera en patch för centrala delar av systemet. Därför är det inte så lätt som Oskar tror att få den funktionalitet man vill ha även om koden är öppen.

Och utvecklarna av kärnan eller libc skulle aldrig få för sig att anpassa koden för en särskild obskyr applikation. Hellre skulle de hjälpa applikationsutvecklarna att hitta en bättre lösning.

> Jo, men ett installationsprogram för en applikation kan inte installera en patch för centrala delar av systemet. Därför är det inte så lätt som Oskar tror att få den funktionalitet man vill ha även om koden är öppen.
>
> Och utvecklarna av kärnan eller libc skulle aldrig få för sig att anpassa koden för en särskild obskyr applikation. Hellre skulle de hjälpa applikationsutvecklarna att hitta en bättre lösning.

Tänkte mer på att det finns flera vägar att gå, du kan t.ex. kopiera den kod du behöver och slänga in i eget bibliotek. Eller du kan se till att funktionalliteten blir publik, om den är efterfrågad och passar där.

Handlar alltså inte om att ett installationsprogram skulle installera en patch, snarare se till att nästa version av komponenten som behövs har den funktionallitet som krävs, och sedan sätta den versionen som lägsta krav.

Jag tror alltså inte att folk sitter och anropar privata metoder i källkod som är öppen. Känns som att det finns väldigt många lösningar kring problemet.

Per skrev:
<b>
* Microsoft gör fel,
* Programmerare gör mer fel,
* Användare gör mest fel.
</b>
=> Det är mänskligt att fela.....

//Håkan

Och alla fel skapar arbetstillfällen, varför klaga.


/Roland

Hade velat köra Vista men när visa program som jag behöver inte fungerar utan att måste då köpa nytt avstår jag tills ett tag framåt

<b>Hade velat köra Vista men när visa program som jag behöver inte fungerar utan att måste då köpa nytt avstår jag tills ett tag framåt</b>

Men att vänta hjälper väl inte då? Om tillverkaren av Program X redan har en ny version som fungerar i Vista, men kostar att köpa, så kommer väl den antagligen inte att ge ut en uppdatering av den gamla versionen bara för att få Vista-stöd?

Så vill du byta till Vista så är det lika bra att göra det nu eftersom du ändå får betala för det i slutändan =)


Thomas

På jobbet kör vi Windows 2000
Vad är skillnaden?
Kommer vi tillverka mer produkter?
Kommer vi sälja mer?
Tjäna mer pengar?


Säkert kul för personalen med ett nyare gränssnitt.
Och så får man ett nytt rent tangentbord eftersom det brukar höra till en ny burk.

Förstår inte varför de som har hand om driften av datorer garvar när jag vill ha nytt?
Och vresiga ekonomigubben säger blankt nej, tråkig inställning, bakåtsträvare.

Och driftgubbarna håller på för fullt med nått Java skit. Kan det vara en ny kaffeautomat?
De vore bra för vårat gamla kaffe smakar eländigt.

/Roland

Nja mer att jag får dra ut på det och inte köpa allt på en gång.
De program som fungerar i Vista fungerar även i XP så köper jag programmen först

Om IT avdelningen hade tittat på vad för adminitrationsmöjligheter Vista gav dem så skulle de nog tänka om.

Det är inte framförallt ett nytt gränssnitt som är det nya i Vista utan de möjligheter det ger med AD och MOM som inte 2000 gjorde (och inte XP heller).

Den här tråden disskuterar framförallt hurvida små program funkar eller inte funkar, men man glömmer att en precis lika stor del av ett klient operativ handlar om att det skall bete sig och vara lätt använt ur ett administrativt perspektiv också. Där är Vista bra.

Vi har en 3 dagars kurs där du i tre dagar pratar om bara nyheter för tekniker, det är 24h information om sake rsom underlättar administration av nätet med hjälp av Vista.

Hur är det med buggar i vista?

Är det i samma gammla MS anda att man låter användarna debugga programen åt dem?

Och att program inte funkar i vista förvånar mig inte de måste ju tjäna mer pengar på något sett.

> Är det i samma gammla MS anda att man låter användarna debugga programen åt dem?

Alla företag:
1) Rättar alla buggar man hittar, i möjligaste mån
2) Rättar buggar som användarna hittar, i möjligaste mån

Exakt vad skulle Microsoft vara sämre på än vilket annat företag som helst..?

> Och att program inte funkar i vista förvånar mig inte de måste ju tjäna mer pengar på något sett.

Jag är inte förvånad. Många utvecklare saknar läsförmåga å gör dumma saker ;)

Oskar. 1 och 2 är förstås rätt, men alla företag lyckas ju mer eller mindre väl. Nivån skiljer. Om sedan Microsoft är bättre eller sämre än någon annan har jag ingen välgrundad uppfattning om. Men vissa produkter från Microsoft har man ju upplevt som riktigt primitiva.

Jag har inget negativt att säga om Microsoft. Däremot kan jag nog säga lite allt möjligt om andra saker om jag vill. Allting handlar mest om inställning.

Men om jag ska se saker helt krasst: Det jag stör mig på i vardagen är: Adobe Flash Player hänger ie stup i kvarten och gör inget åt det. Förra versionen av Adobe Premiere var hyffsat instabil. Firefox buggade kaka när jag använde det, övergav det dock till förmån för ie 7.

Så jag har mest andra tillverkare än Microsoft att klaga på.. ;) Allting handlar om inställningen ;)

Oj, jag skulle vilja vända på det och säga att IE buggar betydligt mer än tex FF. Och att många MS produkter inte håller samma standard som tex adobes program. Tex så har jag varit tvungen att formatera om min jobb dator två gånger senaste halvåret utan att egentligen vata varför (allt blev bara cp och teknikerna kunde inte se några fel annat än att det inte fungerade). Just oförklarade fel (fel som för användaren uppstår ut toma intet och ett felmedelande som egentligen inte säger vad som är fel) är något som jag stark förknippar med MS. Har du någon gång fått ett "oväntat skyddsfel" eller "minnes dumpning" när du kör Photoshop på en nyformaterad dator? Om du däremot kör den i ett halvår (normal användning utan att installera massa andra program etc) så kan jag nästan garantera att du kommer råka ut för det. Jag formaterade min dator hemma för en månad sedan då den blivit väldigt seg (tex så var fps när jag spelade 50% av vad jag har haft och har nu efter formateringen). det var då 10 månader sedan jag formaterade den och jag kan inte minnas när jag senast installerade något annat än windows egna uppdateringar.

Jag kan väl knappast vara ensam om att ha dessa/liknande problem?

> Just oförklarade fel (fel som för användaren uppstår ut toma intet och ett felmedelande som egentligen inte säger vad som är fel) är något som jag stark förknippar med MS

Jag upplever snarare att det är ganska lätt att ta reda på vad som går snett i Windows..

> Har du någon gång fått ett "oväntat skyddsfel" eller "minnes dumpning" när du kör Photoshop på en nyformaterad dator?

Nope, eller nja. De gånger jag fått blåskärm har jag lyckats härleda det till instabila drivrutiner, och det är inget unikt för Windows precis.. Eller hårdvara, har några gamla grafikkort samt ett tv-kort som inte fungerar särskilt bra i en ny dator.

> Om du däremot kör den i ett halvår (normal användning utan att installera massa andra program etc) så kan jag nästan garantera att du kommer råka ut för det.

Känner inte igen det där, däremot så brukar en del familjemedlemmars datorer bli så av någon anledning.. :P

> Jag kan väl knappast vara ensam om att ha dessa/liknande problem?

Jag har inte haft några sådana problem hittills, och då installerar jag faktiskt både det ena och det andra. Kan avslöja att jag varje natt defragmenterar ungefär 1 tb diskutrymme, enligt mina loggar tar det ca 2 minuter. Men ger väldigt mycket högre prestanda..